Antje Vollmer:

Der Nationalismus hat nichts Heiliges an sich

(Interview mit der tschechischen Wochenzeitung Echo 24 am 20.2.2015)

Echo: Was hat Sie zu dem Aufruf der 60 eigentlich veranlasst?

AV: Die Ursache war, dass ein Gesprächsforum nach dem anderen, das vorher zwischen Deutschen und Russen existiert hatte, eingestellt wurde. Man hatte den Eindruck, es geht nicht mehr nur um die Wirtschaftssanktionen, sondern um generelle Kontaktsanktionen. Das letzte in der Reihe war der Petersburger Dialog, ein Forum, gegründet 2001, auch das wurde kurzfristig abgesagt. Und Einige, die an diesem Dialog teilgenommen hätten, empfanden das als eine falsche Entscheidung. Auch beunruhigte uns, wie sich die Situation in der Ostukraine zuspitzt. Wozu sind denn solche Gesprächsforen gut? Ich habe ja selbst einmal ein deutsch-tschechisches Gesprächsforum mitinitiiert, damals, als wir den deutsch-tschechischen Zukunftsfonds eingerichtet haben. Bei solchen Foren geht es immer darum, zivilgesellschaftliche Kontakte gerade in historisch belasteten Verhältnissen aufrechtzuerhalten. Im deutsch-tschechischen Fall ging es aber um einen historischen Ausgleich, für den jetzt zwischen Deutschland und Russland doch kein Bedarf ist. Das Verhältnis zwischen Deutschen und Russen ist doch seit Jahrhunderten eine Schicksalsfrage Europas. War es schwierig, so verschiedene Leute auf eine Unterschriftenliste zu bekommen? Eine so prominente Liste hat es in Deutschland selten gegeben. Es ist festzustellen, dass trotz unserer extrem russlandkritischen Medien und einer russlandkritischen Haltung in fast allen Parteien im Bundestag – bis auf die Linken standen alle hinter den Sanktionen – die deutsche Bevölkerung mit über 60 Prozent sagt: wir wollen eine Verständigung mit den Russen. Es herrscht also ein ganz grosser Widerspruch zwischen der Meinung der Machteliten und der Meinung der Bevölkerung. In unserem Aufruf haben wir nur Politiker angefragt, die nicht mehr im Amt sind. Bewusst, weil wir Personen mit einer grossen Erfahrung aus der Zeit der Entspannungspolitik und der damaligen neuen Ostpolitik suchten, aber auch Menschen, die nicht unter dem Tagesdruck der Parteidoktrinen sind. Es ist schon erstaunlich, dass unter den Unterzeichnern sowohl CDU- Politiker, wie der frühere Bundespräsident Roman Herzog, wichtige Nachkriegspolitiker von den Sozialdemokraten, wie z.B. Hans-Jochen Vogel, wichtige Vertreter der Ökumene vertreten sind, aber auch Bürgerrechtler aus der Zeit um 1989. Wo ist hier Helmut Kohl geblieben? Helmut Kohl ist sehr krank. Wir haben auch mit Hans-Dietrich Genscher, der auch ernsthaft krank ist, und mit Egon Bahr gesprochen. Und ich glaube, dass wir nicht zu viel behaupten, wenn wir sagen: die teilen alle unsere Sorge. Helmut Kohl hatte sich schon früher selbst kritisch zur Zuspitzung der Krise geäussert, auch Helmut Schmidt in einem Brief an Kohl, etc. Uns ging es darum, viele kritische Einzelstimmen endlich zusammenfassen. Wenn sich die Lage noch dramatisch zuspitzt, muß man handeln könnnen. Die Gruppe besteht, wir sind jetzt 77 Erstunterzeichner. Einen Unterzeichner will ich noch erwähnen – Gerhard Schröder. Ist das nicht hinderlich, einen Namen da zu haben, der auch auf der Payroll des Gazprom steht? Wir haben uns das natürlich auch gefragt, aber ich bin der Meinung, dass dieser persönliche Sanktionsstil: "Du bist eine persona non grata", mal aufhören muss. Und gerade in der Frage Krieg oder Frieden verdanken wir Gerhard Schröder eine Menge, weil er damals ein klares Nein zum Irak-Krieg gesagt hat. Wie ist diese Kluft zwischen der Bevölkerungs- und der Elitenmeinung im Bezug auf Russland entstanden? Es hat in den Neunzigern überall in Europa einen Elitenwechsel gegeben. Die Politiker, die aus der Kriegserfahrung und der Zeit der europäischen Versöhnungspolitik gekommen sind, wurden durch die ersetzt, die geprägt sind von der Überlegenheit der westlichen Ideen in Folge von 1990. Sie bilden eine neue Führungsschicht in der Politik, aber auch in den Medien. Sie zeigen zwar ein hohes Selbstbewusstsein, aber auch einen Mangel an Sensibilität für die Verlierer dieser Prozesse. Nach 1990 gab es nicht nur Gewinner. Neben dem politischen Wechsel hin zur westlichen Demokratie gab es zugleich auch die Globalisierung mit sehr viel existentieller Unsicherheit, Arbeitslosigkeit, und die digitale Revolution. Viele Menschen empfinden sich als Verlierer dieser Entwicklung. Die jetzt herrschenden Eliten leiden manchmal an einem gewissen Narzissmus, haben nicht genug Gespür für soziale Verwerfungen. Die erfolgreichen demokratischen Revolutionen, die es seit 1990 gegeben hat, führten in einigen Ländern zu wunderbaren Entwicklungen, und ich verstehe dieses Glück durchaus. Aber in anderen Ländern entstand ein erhebliches Chaos mit dramatischen Existenzunsicherheiten für ganze Staaten und Bevölkerungsschichten - und wir sollten uns überlegen, ob wir Russland beschleunigt auch in diese Richtung drängen wollen. Die Elitenstrategie wiegt sich in der Hoffnung, wenn wir so fortfahren mit der Propagierung unserer Werte, dann werden wir in 20, 25 Jahren eine solche friedliche Revolution auch in Moskau haben – und dann steht am Ende ein rein westlich-orientiertes Europa. Aber selbst die russischen Oppositionellen sagen heutzutage: für diese Strategie gewinnt man höchstens 10, 12 Prozent der Bevölkerung in Russland. Sehen Sie diesen Konsensus der Eliten aus den 90ern, als der Westen im Zenit stand, langsam am Ende? Ja, so sehe ich das. Die so idealistischen westlichen Eliten aus der Zeit nach 1990 sollten sich nüchtern eingestehen: Wir haben jetzt in so vielen Teilen der Welt versucht, unser System zu installieren - die westlichen Werte, die Libertinage, die neoliberalen Finanzmärkte. Was ist das Ergebnis?: Ein völlig destabilisierter Nahe Osten, Afghanistan, Pakistan, lauter destabilisierte Regionen, und da wollen wir ein destabilisiertes Russland dazu? Und am Ende noch ein destabilisiertes China, auch da haben wir noch demokratische Optionen…? Die, die diese Vorstellungen vertreten, müssen doch irgendwann die Realität ernst nehmen und sich fragen: Taugt das Konzept? Mich wundert am allermeisten, dass eine solche offensive und harte Strategie gerade von den glücklichen Gewinnern der letzte 25 Jahre kommt, denen sich damals die Welt geöffnet hat und die unglaubliche Karrieren machen konnten, also allen Grund zum historischen Großmut hätten. Unter ihrem Aufruf sind überwiegend ältere Leute, in der Exekutive und in den Medien jüngere. Ist das auch ein klassischer Generationenkonflikt? Vielleicht. Auf der einen Seite sind die Leute, die die Erfolge der Neunziger als Politikmethode erlebt haben, auf der anderen Seite haben viele der Unterzeichner die Zeit der gefährlichen Konfrontation zwischen Ost und West noch erlebt, die Krise der gegenseitigen atomaren Bedrohung. Letztere erscheinen mir heute realpolitischer, und vielleicht haben sie auch noch mehr Kenntnis von der anderen Seite des Konfliktes. Man darf nicht vergessen: Die Russen sind nicht in einem offenen Krieg besiegt worden, sondern in einer Auseinandersetzung und einem Versuch der Selbst- Befreiung, wo sie selber entscheidend mitgeholfen haben, dass die Konflikte nicht blutig verlaufen sind. Es ist doch eine interessante Frage: Wie geht man mit einem Land um, das in einer entscheidenden Umwälzungsphase nicht gewalttätig reagiert hat? Man hat den Russen dafür nicht einmal gedankt. Und das können sie heute an Gorbatschow sehen, der tief verbittert ist und sagt: "Ich kriege heute die Quittung dafür, dass wir keine Machtpolitik eingesetzt haben. Für unseren Verzicht auf Gewalt hat man uns immer schlechter behandelt." Einer der Kritikpunkte lautet: Russland vertritt das Konzept einer Einflusssphäre. In Wahrheit hat aber doch der Westen seine Einflusssphäre bis an die russische Grenze ausgedehnt. Wo hätte der Westen Halt machen sollen in Ausdehnung seiner Einflusssphäre? Er mußte jeden Schritt diplomatisch begleiten und überhaupt mit den Russen reden. Gorbatschow fühlt sich offensichtlich betrogen, war schon die erste Runde der NATO-Erweiterung um Tschechien, Polen und Ungarn ein Betrug auf die Russen? Es war sozusagen ein gebrochenes Versprechen, aber die Russen haben es akzeptiert, weil mit ihnen geredet wurde, weil man ihnen vertiefte Zusammenarbeit auf vielen Gebieten angeboten hat. Sie hatten ja damals selbst ein Interesse, mit dem Westen zu kooperieren. Im Bezug auf die Ukraine wurde mit den Russen gar nicht mehr geredet. Ein zentraler Satz aus unserem Aufruf ist: Die Russen haben ein ebenso berechtigtes Sicherheitsinteresse wie die Ukrainer, die Balten, die Polen... Nicht ein grösseres, aber ein genauso berechtigtes wie die anderen Staaten. Wobei die Russen die Balten oder Ukrainer immer angegriffen haben, es war nicht umgekehrt. Ist deshalb das Sicherheitsinteresse der Balten nicht verständlicherweise grösser als der Russen? Berechtigte Sicherheitsinteressen der Balten, Polen, Tschechen, aller anderen, die verdienen die größte Beachtung - aber die sind ja auch grundsätzlich und umfassend gesichert, in der EU und vor allem in der NATO. Wenn ein Russe auch nur einen Fuss breit über die Grenze geht, bricht ein Weltkrieg aus. Einen größeren realen Schutz kann man nicht geben. Traumata aber kann man nur durch Versöhnungspolitik überwinden, nicht durch erneuerte Feindbilder. Im Kern geht es bei den Traumata doch um eine Auseinandersetzung mit dem Stalinismus. Den aber gab es in Polen, in der Ukraine, in Tschechien,, in der DDR. Man kann ihn nicht allein den Russen anlasten, die darunter genauso gelitten haben wie die anderen Völker der Sowjetunion. Wie bewerten Sie Angela Merkel visa vis der ukrainischen Krise? Lange galt sie in den deutschen Verhältnissen als eine Art Hardlinerin. Erstens habe ich im Moment den grössten Respekt vor dem, was sie jetzt tut. Es ist richtig, zu versuchen, den wirklich drohenden Krieg zu verhindern, und zwar konsequent mit Verhandlungen. Die bisherige Sanktions-Politik gegenüber Russland war kontraproduktiv. Das war ja eine Träumerei, ohne Kenntnis der Dramatik der Situation. Wir haben den Aufruf deshalb geschrieben, um die Leute wachzurütteln: Es ist gefährlicher, als ihr denkt, die Diplomaten haben es vielleicht nicht in der Hand. Also - sie macht jetzt etwas Richtiges, ich würde trotzdem sagen, es war fast zu spät. Hoffentlich ist es noch früh genug. Merkel hat ja mit Putin oft telefoniert, war es nicht eine genügende Chance für ihn, seine Anliegen auszutragen? Telefonieren ist keine gute politische Methode. Telefonieren heisst: man gibt dem anderen seinen Standpunkt zur Kenntnis. Immer nach dem Anruf hat der Pressesprecher von Frau Merkel das kundgemacht und dann gesagt: Frau Merkel hat gewarnt, gemahnt, eingefordert. Das Telefon ist nur ein besserer Lautsprecher für das eigene Publikum. Von Gesicht zu Gesicht verhandelt man wirklich geheim, und es ist auch wirksamer. Horst Teltschik kann erzählen, wie die Verhandlung mit Gorbatschow lief, da hat sich 1989 wirklich etwas verändert in den Gesprächen unter vier Augen. Ist die Analyse richtig, die sagt, Frau Merkel wäre härter im Umgang mit Russland, wenn es russlandfreundlichere Strömungen in deutscher Öffentlichkeit nicht gäbe? Also dass sie solche Impulse wie Ihren Aufuf der 60 in Betracht ziehen muss? Ich glaube, Angela Merkel hat eingelenkt, weil sie die reale Gefahr begreift. Die Politik der Sanktionen muss ja irgendwann belegen, dass sie Erfolge hat. Wenn man die Methode verfolgt: Wir isolieren die andere Seite, auch mit Sanktionen, damit die russische Wirtschaft einbricht, der Rubel verfällt - sollte man sich ein Jahr später wenigstens fragen: Hat man eine Wirkung erzielt im Sinne der Verständigungsbereitschaft der Russen? Nein. Deswegen hat auch Henry Kissinger gesagt: Seid vorsichtig, wenn man mit solchen Mitteln das Ziel nicht erreicht, muss man die Instrumente überprüfen. Soll man den Sanktionen nicht noch mehr Zeit lassen, damit sie wirklich durchgreifen? Das ist wie Pfeifen im Walde, mit dem man sich selbst die Angst vor der Erfolglosigkeit vertreibt. Will man in Russland einen noch radikaleren extremen Nationalisten an die Macht bringen? Dann haben wir den Effekt des Versailler Vertrages in Deutschland, wo Hitler aus dem Gefühl der Demütigung der Deutschen seine ganze Agitation aufgebaut hat. Wollen wir, dass Rußland in ein wirtschaftliches Chaos versinkt und zu noch einem radikaleren Chauvinismus greift? Musste also die Kanzlerin Rücksicht auf die Meinungen im Volk nehmen? Sie nimmt immer Rücksicht auf die Bevölkerungsmeinungen. Bei uns war aber die geforderte "schwarze Pädagogik"gegenüber Russland im wesentlichen eine Elitenforderung und ein Ergebnis der Darstellung des Konflikts in den Medien. Angela Merkel hat oft ihre Politik im Sinne unserer Medien ausgerichtet. Und sie vertrat zunächst die Position: Ich halte lieber Europa zusammen und verzichte deswegen auf die Rolle der Vermittlerin gegenüber Russland. Weil sie an der Scheidegrenze der beiden Systeme lagen, haben in der Vergangenheit die Deutschen eher eine vermittelnde Position gehabt. Das galt seit der Entspannungspolitik von Willy Brandt, die letztendlich auch Helmut Kohl fortgesetzt hat, bis zur Wiedervereinigung. Es war eine Politik im Bewusstsein der gemeinsamen gesamteuropäischen Interessen, dass wir nicht ausser Acht lassen konnten, dass auch die Russen nach Europa wollen. Das hat sich heute verändert, die Russen gelten einigen heute als ein zu vernachlässigender Faktor in Europa, die EU sei grösser und wichtiger und rein westlich geworden. Deswegen hat Angela Merkel vorrangig die Funktion erfüllt, die EU zusammenzuhalten, inklusive der Polen, der Balten, der Tschechen usw. Aber so kann man dann in der Krise nicht mehr die Vermittlungsposition wahrnehmen. Auch deshalb fühlen sich die Russen am meisten von den Deutschen betrogen. Nicht von den Balten, nicht von den Tschechen. Sie sagen: Wir haben doch in der Hoffnung auf eure gesamteuropäischen Visionen diesen relativ gewaltfreien Wandel, diese völlige Umwälzung unseres Landes vorgenommen. Wir haben gedacht, wir sind in Europa willkommen, und wir werden einen Wirtschaftsraum von Vladiwostok bis Lissabon bekommen. Und wo seid ihr Deutschen jetzt? Wie ernst meinen es die Russen, wenn sie den Deutsche vorwerfen, ihr seid nicht dankbar? Schon vor vielen Jahren konnte ich in einer kleinen Runde mit Gorbatschow in Italien wahrnehmen, wie viel Erbitterung in ihm ist. Die Hoffnung, die Gorbatschow gehabt hatte, war, dass sich der Westen viel mehr verändern würde, als er sich verändert hat. 1990 gab es zweierlei westliche Strategien. Erstens die, ein gesamteuropäisches verändertes Sicherheitssystem aufzubauen und im Prinzip auch die Russen daraus nicht auszuschliessen. Die andere wollte die Gunst der Stunde nutzen und eine ungebrochene Ausdehnung des westlichen Systems auf möglichst viele Länder. Was bei dieser gefühlten Überlegenheit der westlichen Ideale verloren gegangen ist, ist das Gespür für die soziale Sicherheit und auch die Würde ganzer Gesellschaften. Auch im Westen entwickeln sich übrigens einzelne Länder dramatisch auseinander, zur Zeit gerade Deutschland und Griechenland. Wie sehen Sie die innenpolitische Entwicklung in der Ukraine in den letzten Jahren? Die Ukraine hatte 2004 eine erste demokratische Revolution, aber was ist danach passiert? Sieben Oligarchen haben den Reichtum des Landes in ihre Hände gebracht, an die Demokratie und den Aufbau eines Rechtsstaat haben sie relativ wenig gedacht, Frau Timoschenko genauso wenig wie Herr Janukowytsch. Sie haben vollkommen versäumt, ihr Land zu vereinen. Sie haben nicht eine Politik gemacht, die auch die Interessen der Ostukraine mit vertritt, sondern nur ihren egoistischen Vorteil verfolgt. Die Wahl von Janukowytsch - ob er uns passt oder nicht - war demokratisch. Als am 21.Februar 2014 in Kiew mit den Aussenministern aus Polen, Frankreich und Deutschland auch der ukrainische Präsident mit den vereinbarten Neuwahlen faktisch seine eigene Absetzung unterschrieben hatte, war es nicht legal, weiter zu eskalieren. Westliche Politiker haben auf dem Majdan Versprechungen gegeben: Wenn Ihr hier kämpft, werden wir euch schon helfen! Ich finde das nicht sehr moralisch, andere Leute ins Feuer zu schicken. Was stellen Sie sich als ideale Lösung für die Ukraine vor? Das wichtigste ist das Land zusammenzuhalten und in seinen jetzigen Grenzen zu sichern. Mit einer Verfassung, die den östlichen Regionen eine Autonomie gibt. Denn das Land war schon vorher vollständig zerrissen, aber nach dieser Kriegserfahrung wird es wohl noch schwieriger werden. Im Augenblick sehe ich eine riesengrosse Gefahr, dass sich die Ukraine in eine Art Syrien verwandelt. Es gibt da jede Menge ausländischer Söldnertruppen - auf beiden Seiten der Fronten. Länder, die ausser Kontrolle geraten, ziehen immer Desperados aus der ganzen Welt an, die von der etablierten Politik dann schwer zu bändigen sind. Und der Einwand, dass es dem Putin gar nicht um Ostukraine geht, sondern dass er ganz Mittelosteuropa ins Wanken bringen möchte? Das ist eine Dämonisierung und eine falsche Obsession. Dieses Ziel, alle russische Minderheiten "heim ins russische Reich" holen zu wollen, hieße doch, dass Russland auf 50 Jahre in Kriege verwickelt wäre, oder irgendwann auf den großen Krieg mit dem Westen abzielt.. Das kann kein halbwegs rationaler Politiker wollen. Ich glaube, es geht Moskau im Moment gar nicht um Landgewinn, sondern um einen Ausweg, um Verhandlungen auf Augenhöhe, um Respekt. Das Weisse Haus hat jetzt andeuten lassen, dass Putin gar nicht so rational denkt. Die Amerikaner haben auch proklamiert, Russland sei eine "minderwertige Regionalmacht". Das sind Macho-Sprüche. Übrigens scheint auch bei uns in den Medien Russophobie die einzige Phobie zu sein, die noch erlaubt ist. Welche konkrete Beispiele für die Russophobie gibt es in deutschen Medien? Alle Aggressionen konzentrieren sich auf Putin als Inkarnation von Stalin oder des Bösen schlechthin. In den Phantasien wird Putin immer mächtiger und immer schrecklicher. Das bringt nichts. Über Gorbatschow wussten wir anfangs nichts, Helmut Kohl hat z.B. gesagt: er ist ein neuer Goebbels, alles, was er sagt ist pure Propaganda. Zu Gorbatschows Zeiten wollten die Sowjets im Prinzip nichts anderes als die Tschechen und die Polen Sie wollten sich nach Westen orientieren und wegkommen vom Stalinismus. Ich verstehe nicht, dass man diese Sehnsucht bei den anderen Völkern akzeptiert und bei den Russen einen genetischen Defekt vermutet, dass sie nicht europa- oder demokratietauglich sind. Das Plan war aber nie: Alle dürfen reinkommen, in die NATO und EU, nur die Russen nicht. Aussenminister Steinmeier sagte bei der Wehrkunde in München zu den Amerikanern, stellvertretend für Deutschland: wir wissen über Osteuropa ein bisschen mehr als ihr. Das ist auch richtig. Man hat einfach von Völkern, mit denen man eine so dramatische, belastete Geschichte gemeinsam teilt, eine bessere Kenntnis. Aber wir sind ja auch ganz anders betroffen als Amerika. Ich bin mir sicher, dass ganz Europa destabilisiert würde, wenn wir uns in eine Eskalation militärischer Konfrontationen um die Ukraine begeben würden. Sie selber nannten die deutsch-russischen Beziehungen eine Schicksalsfrage Europas. Worin liegt dieses Schicksalhafte? Ohne die Russen, das ist ganz klar, hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Ich war damals in Paris, in London, alle haben gedacht, die Russen werden schon die Wiedervereinigung Deutschlands verhindern. Es war das Geschick von Helmut Kohl, durch Vier-Augen-Gespräche den Russen zu vermitteln: es wird gut sein für ganz Europa, auch für Russland! Denn die Wiedervereinigung Deutschlands ist nur ein Anfang der grossen Vereinigung Europas, die wir anstreben und bei der Russland einbezogen wird. Deswegen sind auch Leute wie Kohl oder Genscher heute so nervös, weil sie sich sehr wohl daran erinnern. Warum haben die Russen damals die freien Entwicklungen der anderen Völker nicht gehindert – aus Einsicht, oder aus Schwäche? Ja, klar, Russland war in vielem am Ende, aber trotzdem hätten sie immer noch mit ihren Waffen ein wahnsinniges Blutbad anrichten können. Es war Einsicht auf russischer Seite, die Soldaten in den Satellitenstaaten in den Kasernen zu lassen. Aber im Westen verbreitet sich heute bei den Eliten der Eindruck: Es waren nur die Demonstrationen auf der Strasse, es war nur die Entschlossenheit der Amerikaner. In Wahrheit mußten damals viele Faktoren zusammenkommen: da war Gorbatschows Einsicht, es geht nicht mehr weiter und wir wollen nicht mit blutigen Händen nach Europa gehen. Es waren die Demonstrationen auf der Strasse. Und es waren westliche Politiker, die den Russen gesagt haben: Ihr seid willkommen. Heute erklären sich die westlichen Eliten als alleinige Sieger der Geschichte. Das ist falsch und wird nicht gutgehen. Ich war vor zwei Jahren in einer Runde mit Helmut Schmidt, wo ihn ein Journalist aus Weissrussland fragte, wie er die europäischen Chancen Weissrussland einschätzt. Helmut Schmidt hat ihn derart arrogant abgewiesen in dem Sinne, Weissrussland ist kein Staat. Es entsteht manchmal das Gefühl, die Deutschen sind eben zu kleineren Völkern zwischen sich und Russland etwas unsensibel. Mich trifft das aber nicht, ich erinnere Sie an mein Engagement für die deutsch-tschechische Verständigung. Nein, heute empfinde ich viel mehr Arroganz von diesen westlichen, eigentlich gesicherten, glücklichen Eliten gegenüber den Völkern, die schlechter dran sind, teils aus Gründen der